Кликер дрессировка. Давайте разбираться...

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

В связи с разгоревшейся дискуссией о достоинтствах и недостатках методов классичесской и оперантной (бесконфликтной) дрессировки в теме о переходном возрасте, считаю необходимым создать отдельную тему, где мы сможем поговорить о кликер дрессуре отдельно. Вопрос очень интересный, хочется раз и навсегда разобраться, какой способ правильнее и в каких случаях лучше подойдет кликер, а в каких лучше опереться на классику.

Сразу признаюсь, с кликером я не работала никогда, ибо считаю неправильным бросаться в омут с головой, досконально не изучив обстановку. То есть прежде чем поехать в магазин за кликером и попытаться с его помощью научить чему-нибудь одну из своих собак, я должна раз и навсегда разобраться, стоит ли овчинка выделки, а также изучить технику метода. Так как я пока чистый теоретик, прошу опытных "кликеров" не судить меня строго и поправить, если где ошибусь.

Итак, начнем с философии. Если кратко, вся классическая дрессировка базируется на методе кнута и пряника. Собака, правильно выполнившая команду поощряется, а выполнившая неправильно или вообще не выполнившая наказывается. В процессе обучения применяется механическая коррекция, собаку, принявшую неправильную позу, поправляют руками и только потом хвалят. Команда дается перед тем, как собака выполнила нужное действие. Таким образом, формируется условный рефлекс команда-действие, позволяющий управлять поведением собаки. К обучению подходим с позиции лидера, учителя, если хотите. Дрессировщик дает команду, механически (или с помощью лакомства) заставляет обучаемого выполнить нужное действие, затем поощряет. Какая бы то ни было самодеятельность со стороны собаки исключается.

Метод кликер-дрессуры совсем дрессуры совершенно другой. Здесь собака становится на одну ступень с дрессировщиком, в тандеме дрессировщик-собака обе стороны равны, строится диалог. Активно используется положительное подкрепление клик-лакомство. Метод требует небольшой предварительной подготовки, дабы у собаки выработался стереотип клик-еда в процессе обучения этот стереотип закрепится. Животное теперь воспринимает щелчок, как индикатор правильного поведения, в классической дрессировке, примерно так же работает команда "хорошо". Для того, чтобы изучить команду, псу самому предлагают совершить требуемое действие, не используя механической коррекции. Так, чтобы освоить команду "сидеть", дрессировщик заносит лакомство над головой собаки, естественно, она потянется за куском и сядет (классический метод также использует этот прием). Кликнуть нужно в момент, когда пятая точка обучаемого коснется земли. Пока все, лакомство дается сразу после клика. По сути клик - похвала и отмена действия. Потом кликать полагается не сразу, а через небольшой промежуток времени, ну и так далее. Маленькими шагами продвигаясь к цели, поощряя каждое правильное движение собаки. Если собака села и завалилась, ее игнорируют, то есть щелчка, а соответственно и лакомства она не получит. Поправлять руками нельзя. Нужно начать все с начала и кликать в тот момент, когда собака сидит правильно. И только после того, как собака научилась садиться, вводится команда. Дальше дело техники - команда-посадка-поощрение. Когда команда отработана, кликер убирается, собака, как и в классическом варианте, поощряется раз от раза лакомством.

Отрицательное подкрепление не используется совсем. Собака должна получать от занятий только положительные эмоции. Зато есть слово-маркер "неправильно" или "нет", которое указывает собаке на то, что она движется в неправильном направлении, а значит куска не получит. По сути получается игра "горячо-холодно". Где за правильное действие пес получает лакомство, а за неправильное не получает ничего.

Интересно происходит изучение запрещающей команды, да, она тоже присутствует, хотя я всегда была уверена и уверена до сих пор, что выработать данный навык без отрицательного подкрепления невозможно. Собаке показывают руку с лакомством и только тогда, когда собака на него не смотрит, раздается щелчок и пес получает награду. И так шаг за шагом, пока ученик не поймет, что от него требуется.

Мое мнение таково, что метод кликер-дрессуры отлично подойдет собакам, для которых владельцы избрали спортивную карьеру или для домашних любимцев. Да, пес будет с охотой, быстро и на позитиве выполнять различные команды, не потеряет уверенности в себе и в результате соберет кучу наград. Для собак служебных, или, как их сейчас принято называть, потенциально опасных, я бы предпочла классический метод дрессировки. В основном потому, что запрещающая команда, отработанная на отрицательном подкреплении работает надежнее и вернее. И "если что", можно всегда остановить питомца, обезопасив, тем самым, себя и окружающих. Есть еще несколько достаточно серьезных нюансов, но об этом по ходу пьесы.

Давайте обсуждать, собственно. Я прошу высказаться всех, кто хоть как-то знаком с кликер-дрессурой, поделиться опытом как позитивным, так и негативным. Цель данной темы - отделить мух от котлет и разобраться наконец, такой ли этот метод безотказный и универсальный, как его позиционируют сторонники.

А вот так выглядят кликеры:)

Кликер дрессировка. Давайте разбираться...
Кликер дрессировка. Давайте разбираться...
Кликер дрессировка. Давайте разбираться...
Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Ну вот, вторым высказывающимся тоже будет человек, который кликер-дрессуру никогда не применял. Зато классической наприменялся достаточно - больше двадцати лет - и уже больше года дает форумчанам советы и отвечает на все сопутствующие вопросы. Недовольных не было, ведь правда?

Я не могу считать себя консерватором по натуре, всегда стремлюсь познать новое. Разделю мнение нашей Наташи - в этом методе очень много положительных моментов. Считаю, что для городской собаки, которую не будут спускать с поводка, этот метод подойдет. Постараюсь объяснить свое мнение детальнее.

По сути своей, дрессура построена на физиологической потребности собаки в еде. Наташа не написала, но сторонники кликера советуют перед первым занятием собаку не кормить больше суток. Эти же люди утверждают, что нажатие рукой на собачий круп - форменное издевательство над животным. Также допустимым наказанием в кликер - дрессуре является ограничение собаки в передвижении, то есть на десять часов в клетку каждый день. А вот потрепать собаку за холку - издевательство.

У каждого из нас свой взгляд на способы влияния, а со стороны собак могу уверить в следующем - они вытерпят от человека все. Есть только один момент, вернее два, который меня очень настораживает. Иерархический мир в представлении собаки не приемлет партнерства. Или выше - или ниже чем я, по другому никак. А вот источник питания, каковым становится кликер-дрессировщик (давайте называть вещи своими именами) - это уже сила. Но очень своеобразная. К примеру, в шкале потребностей инстинкт размножения преобладает над голодом. То есть, вместо выполнения любой команды "кликерный" кобель банально уйдет за течной сукой. Повторяюсь, дрессура хорошая, но с поводка лучше не спускать. Еще одна грань псевдогуманности.

Я очень хотела бы, чтобы на форуме и в этой теме появился дрессировщик - практик (прошу не путать с шарлатанами, которые посредством сети ищут себе клиентуру). И развеял практическими доводами и мои, и Наташины сомнения. Ответил на вопросы. С нетерпением жду этого момента.

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Ира, правда, недовольных не было. Все твои советы дельные. Я тоже не отношу себя к консерваторам и с удовольствием попробовала бы новый метод дрессировки, вот только сомневаюсь в его эффективности для служебных пород, в особенности для аборигенов - а это мой основной контингент.

Ир, ты не совсем верно уловила суть метода. Он основан не столько на физиологической потребности в еде, сколько на поощрении. Еда, кликер - только инструмент, дающий собаке понять, что она поступает правильно. Вместо еды может использоваться любимая игрушка, похвала хозяина или разрешение поиграть с сородичами. Все зависит от того, что из вышеперечисленного представляет для собаки наибольшую ценность. Клик - это своего рода подсказка собаке, что она делает все как надо и сейчас получит награду. Предварительная голодовка применяется в том случае, если собака недостаточно активно берет кусок, а похвала и игрушка ей по барабану. То есть это не пищевик, у которого напрочь отсутствует контакт с хозяином. Возможно ли наладить контакт, пользуясь только положительным подкреплением? Скорее да, чем нет.

Вот до этого момента все логично и понятно. А дальше... Допустим я отработала команду "рядом" в тихом, спокойном месте и начинаю вводить раздражители. Выхожу на оживленную улицу, идем. Все хорошо до того, как появится сильный раздражитель. Сородич, или кошка, или птичка, или пьяный мужик, которому непременно нужно пообщаться с хозяйкой или с ее собакой:) Таких раздражителей масса и собака по-любому попытается сорвать команду. Вариант номер раз - отменить команду, дабы не допустить срыва, и висеть на конце поводка, пока раздражитель не скроется из вида, либо, надеясь на чудо, продолжать движение и отвлекать пса кликами и лакомством. Может для каких-то пород это сработает, а вот для САО нет, однозначно. Команда будет сорвана, придется начинать обучение сначала.

В данном случае, классическая школа выигрывает, так как в случае отклонения от заданного хозяином маршрута движения, пес получает удар по шее, то есть рывок поводка. То есть в первом случае собаку, сорвавшую команду, просто не похвалят, а во втором накажут, применив болевое воздействие. Делаем вывод: команды, отработанные бесконфликтным методом, довольно таки ненадежны, ибо есть вещи гораздо интереснее хозяина с его куском и кликом, а вот боль или обещание боли, это уже серьезнее, здесь стоит задуматься.

Я думала, возможно ли совместить два этих метода, взяв от того и другого самое лучшее, похоже нет. Метод кликера исключает любое физическое воздействие на собаку, о болевом вообще речь не идет. А классика основана на механической коррекции поведения...

Более того, классика использует методы, которые применяет сука-мать в воспитании своих отпрысков. За любое нежелательное действие, щенок бывает наказан и наказан физически. Я не раз наблюдала, как моя сука усмиряет разодравшихся, например из-за косточки, щенков. Сначала рык, если реакции ноль и мелкие продолжают драку, следуют два быстрых удара открытой пастью по холке. Достается обоим драчунам. Степень болевого воздействия определяется серьезностью проступка. Например, если щен пристает к матери, не давая ей спать, она просто рыкнет, а если не подействует, приложит лапой.

Что может быть естественней и понятней для собаки, нежели отношения мать-щенок, лидер-подчиненный, учитель-ученик. Кто-то обязательно должен доминировать, желательно если это будет хозяин, ибо свято место пусто не бывает.

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Вот ты еще раз объясняешь, и я понимаю, что уловила все. Еда - поощрение для нас, а для собаки, которая сутки не ела, это уже физиологическая потребность. Когда мы начинаем нагромождать наши ценности на собачьи, получается белиберда.

Ты пишешь выполнение команды под воздействием внешних раздражителей сомнительно. Теоретически мне видится так же. Но я хотела бы послушать практиков.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Tella, если позволите, я чуть поправлю:

"стереотип клик-еда" - на начальном этапе - да, еда. когда собака поняла, что псле клика поощрение, поощрять можно игрушкой например.

"Кликнуть нужно в момент, когда пятая точка обучаемого коснется земли" - нет. кликаем ДЕЙСТВИЕ, а вот поощряем ПОЛОЖЕНИЕ.

"клик - похвала и отмена действия" - нет. клик не является отменой команды или концом упражнения.

"Потом кликать полагается не сразу, а через небольшой промежуток времени" - нет. клик всегда в момент действия. и никак иначе.

"Если собака села и завалилась, ее игнорируют" - нет. игнор - наказание. не надо наказывать собаку за такую ерундовую оплошность в момент обучения. надо просто попросить переделать.

"Отрицательное подкрепление не используется совсем" - ну почему же?! нет куска, нет игрушки, отрицательный маркер, наконец, просто "пошла вон" - это все отрицательное подкрепление.
НАряду с ним часто используется нулевое подкрепление.

"допустимым наказанием в кликер - дрессуре является ограничение собаки в передвижении, то есть на десять часов в клетку каждый день. " - вы таки отделяйте мух от котлет - РЕЧЬ ШЛА ОБ АГРЕССИВНОМ РОТТИ И РЕБЕНКЕ !!!
или вы гуманно выпустите ротвака, лишь бы не мучился в клетке? логики не отслеживаю вашей. она где?

"вместо выполнения любой команды "кликерный" кобель банально уйдет за течной сукой" - где-то в сети есть видео, там кликерный кобель носит апорты, чтобы в награду ему разрешили поухаживать за течной сукой, которая находится тут же, рядом :)

"дрессура хорошая, но с поводка лучше не спускать." Масса собак, живущих в Москве, Уфе, Питере и других городах, сделанных на кликере, гуляющих offповодок :) ссылки дать?
И еще. Если бы все было так, как вы говорите, ни одна кликерная собака не смогла бы работать в ринге. И, тем паче, до чемпионата Мира б не дошла. :)
давайте будем рассуждать логически, а не пытаться опустить собеседника доводами - сам дурак :)
читать будет приятнее пользователям грамотные и аргументированные ответы, чем :

"шарлатанами, которые посредством сети ищут себе клиентуру" - вы и на личности уже перешли...
я в Мск живу, мне клиентура Краснодарского края совсем не интересна...
И еще: я своих собак могу показать. а вы?

"развеял практическими доводами" - вам видео с работой собак подойдет в кач-ве доводов? вы готовы извиниться за хамство?

"собака по-любому попытается сорвать команду." - вы знаете, нет. во-первых, вынося навык в богатую среду, мы непременно откатываемся в "детский сад", и поощряем столько , соклько нужно. и, во-вторых, к работе в богатой среде собаку приучают сначала концентрироваться, без команд, поощряя только за внимание.

"В данном случае, классическая школа выигрывает, так как в случае отклонения от заданного хозяином маршрута движения, пес получает удар по шее, то есть рывок поводка. То есть в первом случае собаку, сорвавшую команду, просто не похвалят, а во втором накажут, применив болевое воздействие. Делаем вывод: команды, отработанные бесконфликтным методом, довольно таки ненадежны, ибо есть вещи гораздо интереснее хозяина с его куском и кликом, а вот боль или обещание боли, это уже серьезнее, здесь стоит задуматься."
если раздражитель собаке более интересен, что проводник, значит, не метод плох. а проводник напортачил с мотивацией и она низкая, либо, бежал впереди паровоза)))
это как в школе: тему до конца не прошли, а контрольную уже дали. вывод: училка сошла с ума :)

"Кто-то обязательно должен доминировать," - человек и собака это разные ВИДЫ.
жираф не доминирует над зеброй, медведь не доминирует над волком.
Межвидовые и внутривидовые отношения - это совсем разные песни.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Tella, вот концентрация кликерной собачки на улице
http://youtu.be/ctU4dKg2vDo
на выставке (здесь поводок, потому что нельзя в павильоне без поводка)
http://youtu.be/LbPmFaGxGQw
кликерный щенок, возраст 6,5 мес. работа off поводок
http://youtu.be/527x6LJyUQs

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Я согласна с tanka sh. Для начала плодотворной дискуссии предлагаю сменить тон. Потому как непонятно, то ли люди действительно хотят узнать о методе, то ли за клиентуру беспокоятся. Я тоже "москалька", мне до вашей Кубани сутки ехать. А уж формулировка "вы - шарлатаны, но я таки ладно посижу, послушаю" вообще ни в какие ворота.

Далее. Я, например, ИПО не занимаюсь, поэтому не позволю себе в утвердительной форме говорить :"Подбирание куска со следа - это залог отравления собаки!"
Я не пробовала, не знаю.
Как можно утверждать, что кликерные кобели живут на поводках, если ни одного в глаза не видел? Это же банальная логика, леди. Я Чупокабру не видела, я могу в неё только либо верить, либо нет, но утверждать, что её нет))))
И ещё раз говорю: я работала на механике со своими первыми собаками, теперь у меня кликерные. Я умею работать "контрастным методом", жалоб тоже не было;)

Для начала конструктивного диалога предлагаю сначала обсудить вопросы иерархии. tanka sh уже начала задавать вопросы об этом, а я дополню.
Скажите, как вы считаете, кто я для своей собаки (сука 2х лет), если она:
- пролетает в дверь вперёд меня
- ест раньше меня
- спит со мной в одной постели и не отодвигается, если я её стараюсь подвинуть (настаивает на своём облюбованном месте)
- может заинтересовавшись, что я ела настойчиво обнюхивать мне губы, а если я попытаюсь отстраниться, прижимает меня лапой.
- настаивает на игре, когда она хочет, а я уступаю.
- может после отдачи мне игрушки попытаться выхватить её у меня из рук обратно
- может подойти и начать отжёвывать мой бутерброд с обратной стороны.

Будет ли такая собака меня слушаться? Или будет посылать далеко и надолго? Кто в нашей паре доминант?

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Вот, предлагаю всеобщему вниманию внятное объяснение метода:

http://www.youtube.com/watch?v=SIny-ZK0eh0&list=PL-M14LWWpMLspEO770rYfnd...

Собака работает заинтересовано, очень активно, четко. Любо-дорого глядеть. Это самый удачный пример. На всех остальных, которые я пока нашла, собаки очень четко пасут кулак хозяина с куском и клянчат лакомство.

Безусловно, на видео оценить введение раздражителей практически невозможно. Среди своих коллег я уже бросила клич - мы ищем дрессировщика, который с механической школы перешел на кликер. Пока не нашли, но он есть, я так думаю. По крайней мере, найдем того, кто пробовал. Тогда я получу все ответы на возникающие спорные вопросы и сразу выложу их в теме - обещаю.

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Девочки, девочки! Ну хватит уже ссориться, давайте разбираться. Сразу хочу расставить все точки на "и" в плане клиентуры. Я не веду коммерческие группы. Мой контингент это САО моего разведения, знакомые их хозяев, которые ну ОООчень просят и собаки, которых приводят ко мне в кабинет на усыпление. Я не беру деньги со своих обучаемых, мне просто хочется, чтобы люди перестали считать мою любимую породу безбашенными и не обучаемыми собаками-убийцами. В третьем случае у меня просто рука не поднимается усыпить здоровую собаку, решаю проблемы по мере возможности. Либо пытаюсь корректировать поведение, либо пристраиваю, благо желающих на породистых служебников хоть отбавляй. Один ведомственный питомник чего стоит... Я хочу сказать, что мне пофиг конкуренты:)

tanka_sh, чет я совсем запуталась:( в разных источниках описывают процесс обучения по разному. Как же все-таки учится команда? Например, "сидеть"... Псу предлагается сесть, используя лакомство, зажатое в руке, мишень или просто ждут, пока он сядет сам. В момент, когда собака садится, кликаем? А лакомство даем уже после того, как она села? Можно клинуть несколько раз, например, когда собака только начала сгибать ноги, потом в момент касания попой земли или одно упражнение - один клик?

Я правильно поняла, сразу выходить в богатую раздражителями среду нельзя, нужно сначала ее к этой среде приучить? Просто, без всяких занятий, а после отработки концентрации внимания вводить команду, по сути с нуля, ибо поощрять придется каждый правильный шаг?

О разных видах, это вы зря. В любом социуме есть иерархия. Медведь не доминирует над волком только потому, что они не живут вместе. Человек живет с собакой, его семья - модель стаи.

Речка, Ну что вы, чес слово:) Мои собаки тоже забегают в дверь вперед меня и едят тоже раньше. Спят со мной собаки только в походе в палатке и используются в качестве грелки во весь рост:) Кобель с моей стороны, а сука со стороны мужа. Это они сами так решили. Тоже не особо любят подвигаться:) Дома на кровать запрыгивать не разрешаю, да оно им и не надо.

- Губы мои тоже обнюхивают. Но самое интересное, когда я прихожу из клиники или с занятий. Берут в кольцо и пока с ног до головы не исследуют, не отпускают:)

- С играми у нас строго, если я сказала " мама устала", значит устала и приставания могут обернуться посылом на место, где придется лежать до отмены команды, иногда до утра, если я усну, а муж забудет отменить.

- С предметами мы не играем. С детства не было желания, а я и не настаивала. Со шлангом играем, правда. Рычат, когда отбирают:)

- На мою еду собаки никогда не претендовали. С детства объяснила, что нельзя. Причем словами объяснила, без механики. Могу положить тот же бутерброд на столик и уйти во двор, приду, он будет лежать там, где лежал.

Не так уж много различий, не находите? Несмотря на разные методы воспитания. При этом я всегда могу словом прекратить любое действие собак. Например, если мне надоело болтаться на конце шланга, я говорю "дай" и все, игра окончена. Когда процесс обнюхивания затягивается, я говорю "хватит" и меня пропускают в дом.

Быть вожаком - не значит постоянно строить тех, кто ниже рангом. И то, что собака проходит в дверь вперед хозяина, ни в коем случае нельзя расценивать, как претензию на лидерство. Вообще, лидер делает что хочет и когда хочет. Если позволяете собаке есть бутерброд вместе с вами, значит вам так хочется, право вожака решать, что разрешить, а что запретить. А вот если бы собака выхватывала кусок у вас из рук, а потом его охраняла, тогда да, стоило бы задуматься.

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Почему же люди (здесь, на этом форуме тому масса примеров) все отклонения в поведении сводят к диагнозу - "собака доминирует, она села вам на шею"?)))))

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"Например, "сидеть"" -
вот сидеть/лежать с кликером:
http://youtu.be/ylrxdrNe7pk

одно действие-один клик-один кусок.
сложные навыки (например, апортировка) делятся на части и учатся по частям: держать (без поджева и крепко), отдавать (без сопротивления), нести, приходить в ОП, поднимать, разворачиваться.

"сразу выходить в богатую раздражителями среду нельзя"
ну вот на видео мой щенок. он дома учил то, что можно посмотреть на видео. а на улице, в метро, на площадке он получал поощрение сначала только за внимание.

"Человек живет с собакой, его семья - модель стаи." - ну, согласИтесь, мы не метим углы в квартире, кусты на улице ;)
Доминантная собака/вожак НИКОГДА не попрошайничает (а 99% собак это делают, и больше половины из них называют доминантными))
Не добиваются ласки или игры любой ценой)))
И вообще не терроризируют подчиненных и не затевают скандалов :)
Из этого логично проистекает, что хоть это и "стая", но весьма условная :) верно?
Ибо как совместить: рычит, охраняя миску, клянчит у стола, тыркается башкой в руку, чтобы гладили (по голове!), не стремится спать на кровати, но при этом туда писает, ворует, орет и скандалит :)

ЗЫ: мне не нужны клиенты Южного Федерального округа :) я хорошо зарабатываю в Мск :)

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Благодарю за видео, очень доходчиво:)

Разве я называла собаку, которая попрошайничает доминантной? И вообще, одно дело просить, другое требовать и брать без спросу чужой кусок. Это уже первый звоночек к тому, что нужно принимать меры. Что касается ласки и игры, то собака пытается доминировать, качать права, только в том случае, если она требует все это, несмотря на запрет со стороны хозяина.

У меня вот вопрос назрел. Почему все сторонники кликер дрессуры считают, что собака, обучающаяся классическим методом априори боится. Хозяина, рывка поводком, да чего угодно? Не встречала среди "классиков" забитых собак.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Ну смотрите: я на самом простом примере, рядовость.
собака идет у левой ноги, видит, скажем, кошку, тянет в сторону. рывок.
рывок - болевое воздействие.
в следующий раз собака не потянет к кошке поводок потому что... будет больно. следовательно, она боится/избегает болевого воздействия :)
и поэтому слушается.
верно?

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Главное - все поставить с ног на голову. Это стратегия такая. Смотри сама: за холку трепать нельзя, видимо щенков стоит после рождения сразу изолировать - чтобы излишне не травмировать. Епсель, мы же лучше знаем, с природой решили поспорить. Зато не давать еду сутки здоровому и растущему щенку, а это точно станет для него стрессом - всегда же давали! - это фигня.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Как-то вы все в одну кучу..
зачем щенку сутки не давать еду?
об этом писали, когда речь шла о взрослой собаке с агрессией.

Зачем изолировать? поясните пожалуйста.
и еще, у меня к вам просьба - если вы принимаете участие в беседе - не переходите на личности и общайтесь корректно. а то читать не приятно.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

да, они не все забитые, вы правы, но дело вкуса, согласитесь ;)
собака слушается, опасаясь получить болевое воздействие
собака слушается, потому что это ей нравится :)

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

А по мне, так результат важен - послушная, адекватная, управляемая собака, с которой и побеситься можно и пройти на каблуках по центру города. Та, которая сможет защитить в любой ситуации, но при этом не перегибает палку и отпускает "врага" по первой команде.

Тем более, что болевое воздействие, вроде рывка поводка, далеко не всегда является болевым в нашем понимании. У собак низкий болевой порог, гораздо ниже нашего и то, что для нас больно, для собаки так, ерунда. Сама видела, как здоровые псы ложились всей массой в строгач и обрывали руки незадачливому владельцу. Было бы действительно больно, поберег бы шею. А сколько случаев, когда удавкой трахею ломают...

Рывок поводка это сигнал, что собака делает что-то не так. Как в бесконфликтной дрессировке слово-маркер "неправильно". Собака не боится этих рывков и при желании продолжила бы тянуть дальше, да так, что не удержишь:) Удержать собаку размеров САО можно только авторитетом хозяина.

А разве в кликер дрессуре страх не присутствует? По моему присутствует. Стах не услышать заветный щелчок и не получить кусок. А не может получится, что собака подсядет на еду так, что потом и не отучить без стресса? А еще собака будет бояться сделать что-либо неправильно и опять же не получить еду? Это ж нервотрепка сплошная получается...

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Смотри, именно о подсаживании на еду, комментарий дрессировщика из Таллинна. Лично не знакома, нашла ее на форуме. Все мысли и схемы выкладывает последовательно и адекватно.

"Я попробую еще раз объяснить как я делаю. Во-первых, я не считаю какую-то школу неправильной. Но я не считаю нужным растягивать процесс "отвыкания" от кликера. Если с первой собакой я делала именно так, как вы написали - кликая не каждый раз якобы для усиления мотивации или без клика но с едой - премируя через раз (не поймите буквально), то этим я сделала из собаки пищевика, полностью зависимого от еды. У меня собака теряла интерес к тренировке как только "вариация" затягивалась (несколько раз подряд после команды не давалась еда).

К нам часто приезжают фины, так вот они объяснили (и долго же пришлось объяснять), так можно все-таки дрессировать собаку мягко, без принуждения, но не делая из нее "наркоманку" на сосиски Оказалось, что наша самая главная ошибка - мы не умеем хвалить. И это пережитки старой советской школы. Сейчас смешно вспоминать, как еще лет 10-20 назад в книгах по служебной дрессировке писали: "не говорите собаке "молодец", говорите "хорошо", как будто для собаки слово важно, а не интонация. Я научилась наконец-то хвалить собаку так, чтобы она понимала, что ее хвалят, и хвалить не скупясь (многие считают, что если они не ругают, то это уже и есть похвала). Благодаря этому, я достаточно быстро стараюсь при каждом навыке кам можно быстрее отодвинуть еду на задний план именно тем, что начинают хвалить собаку (вербально) - период похвалы делается все длиннее и длиннее, пока еда вообще не исчезнет с горизонта.

И если навык с самого начала сформировался правильно - о каких вариациях может идти речь? Тогда уже достаточно того, что повторив 2-3 раза упражнение, занятие нужно просто прекращать, чтобы не убить мотивацию"

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

очень правильно написали финны (видимо, имеется ввиду семинар Пиритты Пярсиненн), как раз о введении социального поощрения.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"послушная, адекватная, управляемая собака, с которой и побеситься можно и пройти на каблуках по центру города" - с безконфликтым методом такой результат вполне реален.

"защитить в любой ситуации" - мжет лишь собака, специально для этого генетически сделанная, а потом обученная не на площадке ЗКС кусать рукав, а реально работать. вот так примерно:
http://youtu.be/cDdo6ea6lk0
http://youtu.be/vNice4mqPzg (после 1-й минуты)
http://youtu.be/QqsHeA3dduI
http://youtu.be/dav6wtpMtk4
http://youtu.be/9s4rxIqpHB4
но к кликер-дрессировке такая работа уже не имеет никакого отношения. здесь совсем другие задачи у собаки и другая жизнь.

"доровые псы ложились всей массой в строгач и обрывали руки незадачливому владельцу." - при неправильном использовании собака привыкает к строгачу. это не значит, что ей не больно. она привыкла к этому вследствии неправильного использования.

"Рывок поводка это сигнал, что собака делает что-то не так. Как в бесконфликтной дрессировке слово-маркер "неправильно".
ок. тогда почему используют рывок, а не маркер? ведь сказать слово проще, чем дернуть? :)

"Стах не услышать заветный щелчок и не получить кусок. " - нет. это не страх болевого воздействия, это повод к размыщшлению, что надо сделать еще раз и все получится.

"А не может получится, что собака подсядет на еду так, что потом и не отучить без стресса?" можно даже кликером глаз выбить))))) шучу)))
при неправильном введении социального поощрения хозяин рискует превратиться в автомат для выдачи еды.
при неправильном пользовании удавкой - сломать трахею (как вы сказали).
где больший риск все испортить? :)

"собака будет бояться сделать что-либо неправильно и опять же не получить еду? "
собака не будет бояться сделать неправильно.
собака боится не получить еду - это совсем ерунда, правда :)
еду она получет в любом случае - ведь мы добиваемся успеха в упражнении!
Я думаю, вы не хуже меня знаете, что процент успеха должен быть не менее 70, чтобы собака не угасла, независимо от метода - механика или оперантный.

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Тогда вообще непонятно зачем вы дёргаете?
Ведь если собака продолжит тянуть, вы, поди, сильнее дёргать начнёте? Зачем? Маркёр усиливаете? Типа, она так не слышит?
Нет, цель - сделать воздействие более неприятным. А если мягкий ошейник "не услышит", оденут маркёр "погромче" - строгач.

А если в кликер-дрессуре присутствует страх это неверная работа.
В продолжении работы и соответственно кликах собаке отказывают, если она уходит из диалога, забивает на работу, читай - "не хочет получить подкрепление". И это более для неё "физиологично": волк не хочет бежать за оленем - нет мясика, не догнал, прикладывай больше усилий.
А задача дрессировщика максимально (особенно на первых этапах) помочь собаке, чтобы она имела максимальную возможность заработать. И соответственно остаться на позитиве на каждом этапе. Собака не должна замечать усложнения заданий. Обучение должно идти плавно.
Параллельно собаку учат не расстраиваться отсутствию клика, а в случае его отсутствия просто приложить больше усилий или поискать иной вариант, который ей ПОМОГУТ НАЙТИ;)
А в классике получается, что дрессировкой наказывают: не слушается, "оборзел" - гоняйте по командам, чтоб мозги на место встали.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Tella, чтобы было совсем понятно:
в этой дрессировке занятия всегда заканчиваются на позитиве.
то етсь как бы ни шла сама тренировка, заканчивается она тем упражнением, коорое собаке удается и она получает вознаграждение.
поэтому СТРАХА неудачи здесь нет.

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Речка, мне очень хочется ответить вам в том же тоне, но мы уже договорились не переходить на личности:) Строгач используется разово и только в сложных случаях, когда приходится исправлять ну уж очень серьезные ошибки хозяина. И при правильном использовании данный аксессуар не приносит никакого вреда собаке.

Я не призываю гонять собаку по командам, если она не слушается. В этом случае полагается вернуться назад и начать обучение сначала. Прогон по командам используется в том случае, если собака проявляет агрессию по отношению к хозяину. Цель - отвлечь от прямого конфликта, но в то же время напомнить, что лидер тот, кто отдает команды.

Теперь о боли. То, что собака привыкает к боли - утверждение сомнительное. Животное, у которого в лапе заноза, так и будет хромать, пока ее не вытащат. В противном случае, она бы похромала пару дней, привыкла и хромать перестала. Однако этого не происходит.

Собака не будет работать из под палки, в особенности собака аборигенной породы. САО способна перетерпеть любую боль. Не раз приходилось зашивать раны без обезболивания, в том числе и своим собакам. Если бы они боялись боли, то боялись бы и меня, так как именно я на тот момент была источником боли. Этого также не происходит. Собаки охотно позволяют мне делать перевязки и обрабатывать швы. Охотно, потому что после процедуры их ждет вкусняшка.

Почему я применяю рывок вместо слова-маркера? Да потому что мне так удобно. Нет, если собака игнорирует рывок я не дергаю сильнее:) И шею собаке тоже не ломаю:) Рывок поводка - сигнал. Это значит, что меня что-то не устраивает. Либо команда выполняется слишком медленно, либо неправильно.

Я тоже занимаюсь на позитиве. Со щенками вообще все обучение строится на игре. Если на этом этапе сделать все правильно, никакие дополнительные приспособления просто не понадобятся. А рывок поводка, по крайней мере в моем исполнении, болевым воздействием вовсе не является. Собаки любят занятия и ждут их с нетерпением. Им действительно интересно.

Хотя я готова признать, что новичок, не знакомый ни с тем ни с другим методом, в случае ошибки, способен навредить собаке меньше, применяя бесконфликтный метод.

tanka_sh, очень интересное видео. Впервые вижу, что собака работает в воде:) Теперь мы как раз подходим с самому главному. Вы пишите, что кликер дрессировка не имеет никакого отношения к ЗКС. Я еще в самом начале об этом говорила, Ира тоже. Я так понимаю, что дрессировка при помощи кликера полностью исключает использование классического метода и наоборот. Как же быть собакам, которые будут работать по ЗКС? ОКД пройти на кликере, а потом переходить на классику? Или еще как?

Ир, интересную цитату нарыла. Именно это я и мела в виду. Думаю, рассказывая о методе, нужно обратить внимание новичков на возможные ошибки. Собака, подсаженная на еду, испытает сильнейший стресс, если вдруг ее лишится. То есть, убирать кликер нужно как можно быстрее и шлифовать команду, используя только голос, я правильно поняла?

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"То, что собака привыкает к боли - утверждение сомнительное." - и, тем не менее :)
достаточная часть, например, ретриверов, которые попадают ко мне на дрессировку с проблемой "тянет поводок" уже испробовали строгач. И эффект, который было появился в первые пару дней, далее моментально сходил на нет - собака привыкала к воздействию, и продолжала делать свои дела.

"Нет, если собака игнорирует рывок я не дергаю сильнее:) " - а что вы делаете?

"Животное, у которого в лапе заноза, так и будет хромать, пока ее не вытащат. В противном случае, она бы похромала пару дней, привыкла и хромать перестала. Однако этого не происходит. " - рана начинает гноиться и боль усиливается. Этот пример не корректен ...

"Я не призываю гонять собаку по командам, если она не слушается"
"Прогон по командам используется в том случае, если собака проявляет агрессию" - а разве это не есть непослушание?

"дрессировка при помощи кликера полностью исключает использование классического метода" да, верно.
" Как же быть собакам, которые будут работать по ЗКС" - здесь (на видео) никакой бутафории нет - удары по собаке все настоящие и тд. поэтому кликера здесь нет.
Собак, которые есть на этих видео (ну большинство из них))) знаю лично. Собаку, которая работает в воде знаю хорошо :)
Раздел "послушание" Наташа (хозяйка) делала на кликере. В том числе, на кликере с подкреплением игрушкой (не куском) выучена команда "аус".
Но брать в пример кликер-дрессировки этих собак, еще раз акцентирую на этом внимание!! не надо: это не пользовательские собаки. Это собаки рабочих линий, их не продают в свободное пользование людям со стороны, поэтому обсуждать их обучение здесь, на форуме, где большинство владельцев простые граждане, смысла не имеет...
да и к теме - кликер - это не относится.
Если это интересно, можно об этом почитать или обсуждать в отдельной ветке. А то мы совсем отклонимся от темы - воспитание с кликером :)

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"кликер дрессировка не имеет никакого отношения к ЗКС" - то, что на видео - тоже не имеет никакого отношения к дисциплине ЗКС :)

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Каюсь, не удержалась))) Съязвила. Не удержалась, потому что вы сами себе противоречите: если САО могут перетерпеть любую боль, то зачем делать рывок? Они ж его "перетерпят" и будут продолжать. А если лёгкий рывок используется, как маркёр, а они работают только из уважения к хозяину, тогда опять же зачем дёргать? Такой направленной на хозяина, тонко его чувствующей, уважительной к мнению человека породе и рывок ни к чему. Можно договориться на "положительном" маркёре, на том же клике.
И получается то собака у вас к боли не привыкает, то может перетерпеть любую...
Один из вопросов Танька уже задала: а что делаете, если в ответ на рывок собака не выполняет команду?
Это при том, что по "классике" воздействие рекомендуют усилить, то есть дёрнуть сильнее. А если рывка на мягком ошейнике не достаточно?

"А рывок поводка, по крайней мере в моем исполнении, болевым воздействием вовсе не является. Собаки любят занятия и ждут их с нетерпением. Им действительно интересно."

Опять не понятно зачем рывок, если он свою основную функцию не выполняет.
Ну тут логика очевидна: если рывок - это не болевое воздействие, то он не может быть "отрицательным" маркёром. Он - никакой получается. Тогда зачем он нужен? А если для собаки он выражает неодобрение хозяина, и оно так для неё важно, то почему ей по-хорошему, без рывка не объяснить, что вы от неё хотите?
Нет, однако, рывок нужен для БОЛИ, иначе смысла нет.

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Я еще раз повторяю, строгач нужно использовать один-два раза и только для коррекции команды в запущенных случаях. И использовать ПРАВИЛЬНО! А не надевать на любую прогулку. Собака учится терпеть дискомфорт, потому как ей гораздо интереснее обнюхать кусты или рвануть за кошкой, нежели шагать рядом с хозяином. Здесь виноват только хозяин. Либо команда была выучена плохо, либо не выучена вообще.

Что я делаю? Озадачили прямо... Ничего не делаю. У собак, которых веду и обучаю я такого еще не было. Если бы случилось, мы бы вернулись к началу и работали бы команду заново без раздражителей. И только когда бы я сочла команду отработанной достаточно, начали постепенно усложнять задачу.

Пример некорректен, говорите. Хорошо, в лапе нет занозы, она просто порезана и своевременно обработана. Боль не усиливается, она постоянна. Загноиться рана не может. Собака бережет лапу до тех пор, пока ткани не схватятся.

Вы издеваетесь? Я же несколько раз объяснила, что прогон по командам идет в случае агрессии. Цель не наказать собаку, а отвлечь, переключить ее внимание, занять мозг, а заодно напомнить, кто в доме отдает команды, а кто выполняет. Если собака отказывается подчинится и продолжает бычить - голод и кормление с рук только за команды. Опять же возвращаемся в самое начало и исправляем собственные ошибки, что несравнимо сложнее, чем сделать все правильно изначально.

В том случае, если собака не слушается, не проявляя при этом агрессии, значит команда(ы) не отработана. Лечение - начать с начала, предварительно выучив матчасть и проанализировав свои ошибки. Хотя, как известно, учиться на своих ошибках гораздо лучше, а посему заморочиться матчастью и изучить чужие ошибки нужно прежде, чем заводить собаку, особенно потенциально опасных пород.

Я сейчас именно этим и занимаюсь. Заметьте, я не отвергаю бесконтактный метод сходу, а пытаюсь проникнуться, дабы в процессе эксперимента не наделать кучу ошибок.

Я бы все таки остановилась на защите подробнее и именно в этой теме, дабы прояснить все для себя раз и навсегда. Я вижу, что удары настоящие, мои работали так же, вот только акцент мы делали на лишении опоры и фиксации поверженного фигуранта. Зубы идут в ход лишь в случае сопротивления. Мне лишние проблемы не нужны.

И о собаках рабочих линий. В случае с заводскими породами, да, соглашусь, там идет разделение на выставочных (спортивных) и рабочих. Но есть целые породы, в которых этого разделения пока еще нет, это САО, КО, БМБ. Все собаки могут работать защиту, ибо они совсем недавно попали в заводское разведение. Многие известные мне питомники и заводчики ведут селекцию сразу по трем направлениям - экстерьер, психика, рабочие качества. Эти собаки вполне могут попасть и в неопытные руки. И, хотя, заводчики стараются помогать в в воспитании, за всеми уследить невозможно, особенно, если собак много. Но что-то я отвлеклась от темы.

Правильно ли сказать, что обучение защите идет только с использованием классического метода? При этом послушку можно отрабатывать с кликером. Одно другому не мешает? И как тут работает запрещающая команда, выученная на кликере?

Говоря о ЗКС я не имею в виду стандартный курс, когда собака, потрепав рукав, получает первую степень. Речь идет о полноценной защите, которую мы, например, работали с инструктором ведомственного питомника. Результатом я довольна. Просто это не последние мои собаки, в планах третья. Защите она также будет обучаться, поэтому и интересуюсь. Если меня устроит бесконфликтный метод, послушку отработаю на нем, к примеру. Заодно сравню, какой метод мне больше подходит.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"Вы издеваетесь? Я же несколько раз объяснила, что прогон по командам идет в случае агрессии"
да нет же, ни сколько! я понять хочу логику.
почему, если собака послушная (то есть команды выполняет, она ведь их выполняет, верно? раз "прогон по командам" есть? ) , то почему в случае рыка или показа крысы не дать запрещающую это делать команду?
ведь если собака слушается, то что "сидеть", что "эй, но!" - однофигственно.

"это САО, КО," - нуууу... найти просто здоровую собаку с нормальной башкой вышеупомянутых пород не то, что сложно, а в радиусе 1000 км от Мск просто не реально.
тестов по здоровью нет, генетические заболевания не отслеживаются, тесты поведенческие не проводят, дисплаз процветает, кого плодят - одному богу известно.
волкодав - не знаю, может, и есть , просто я не в курсе.

"селекцию сразу по трем направлениям - экстерьер, психика, рабочие качества."
вы знаете, если заводчик начинает разделять психику и рабочие кач-ва,то я б уже его в черный список занесла.
ну, это мое сугубо личное мнение.
"Эти собаки вполне могут попасть и в неопытные руки" - а уж попадание рабочих собак в "неопытные руки" вообще заводчика превращает в разведенца и говорит о том, что его кроме бабла ни фига не интересует.

"за всеми уследить невозможно, особенно, если собак много." - у заводчика, чье видео я вам показала, более 40 племенных собак. пометов бывает 1, максимум 2 в году.
от отслеживает всех выпускников.
Возможно. и для рабочих линий - необходимо.
иначе это не племенная работа, а фермерство.
штамповка шоушных собачек.
и таки да)) это для отдельной темы :)

обучение защите (той, что на видео) идет совершенно иными методами. классического дернул-похвалил там вобщем где-то есть конечно...
как обучают ЗКС - не знаю. Вяткин ЗКСу не обучает))
да, послушание с кликером.
да, во время работы собаки с фигурантом кликер там не используют.
мухи и котлеты - отдельно.
Запрещающая команда отлично учится на кликере.
где-то на моем канале есть два ролика - один с "фу", другой с "дай"

"И как тут работает запрещающая команда, выученная на кликере? " - а если команда правильно сделана, она везде работает- в любом месте, любых предлагаемых обстоятельствах.

" Речь идет о полноценной защите, которую мы, например, работали с инструктором ведомственного питомника. " - вы знаете, для меня слова "ведомственный питомник" и "полноценная защита" не вяжутся друг с другом))))
не, не то, чтоб я там сильно капризничала... но там у народа знаний маловато... и собаки слабоваты. для полноценной работы "собака-телохранитель".

"Если меня устроит бесконфликтный метод, послушку отработаю на нем" - я бы вам посоветовала на семинары походить. сейчас много инструкторов проводят семинары и лагеря. живьем оно нагляднее, чем по интернету. да и посмотрите, и пощупаете)))

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

"Я еще раз повторяю, строгач нужно использовать один-два раза и только для коррекции команды в запущенных случаях. И использовать ПРАВИЛЬНО!"
Хорошо, но надевают-то, таки, для боли.

"Что я делаю? Озадачили прямо... Ничего не делаю. У собак, которых веду и обучаю я такого еще не было. Если бы случилось, мы бы вернулись к началу и работали бы команду заново без раздражителей. И только когда бы я сочла команду отработанной достаточно, начали постепенно усложнять задачу. "

Ну, вот вы и описали работу бесконфликтным методом. Возьмите любую старую книгу по служебному собаководству, почитайте (наверняка читали) про дрессировку на механике. Там про откаты назад нет, да и раздражители вводятся сразу, лепёшечным способом - надёргали и пошли.

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Сейчас попытаюсь объяснить:) Лично мне редко доводилось встречать собак с хорошо отработанной запрещающей командой, особенно из тех, у кого проблемы с агрессией. "Фу", в данном случае для собаки либо пустой звук, либо дополнительный раздражитель, раз вы работали по классической школе, должны понимать, что запрещающая команда работается на отрицательном подкреплении. Возможно пес на некоторое время задумается, возможно прекратит злиться, но лучше не рисковать. А вот команды "сидеть"-"лежать" негативные ассоциации вызывают редко, обычно эти команды есть у всех собак, так как учатся одними из первых и обычно на позитиве. Еще лучше будет, если собаку прогнать по командам поощряя лакомством. Если команд нет вообще, что очень редко встречалось на моей практике, - голод, обучение с нуля кормление только с рук во время занятий.

За КО не скажу, не знаю. А вот питомники САО Москва и ближайшее подмосковье, которые строят разведение именно так, как я написала: "Стражи", "Клови", "Из Бажова" это навскидку. собаки без генетических заболеваний, со здоровой психикой и с отличными рабочими качествами. Не сочтите за рекламу:) Еще много заводчиков толковых знаю.

А я бы психику и рабочие качества разделила. Понятия эти тесно связаны, более того, без психики не будет работы, но не факт, если у собаки есть психика, то будет и работа. Это на примере рабочих лаек хорошо видно. Всем хороша собака и психика железная, хоть под ухом из ружья пали, но вот работает по зверю плохо...

О защите спорить не буду, а тем более о компетентности нашего инструктора. Точно также не могу оценить работу г-на Вяткина по нескольким видеороликам и рассказам. Если человеку "дано" работать по данному направлению, значит он найдет способ добыть знания в том случае, если своих недостаточно. Или вы считаете, что хороший талантливый специалист, врач, например, может работать только в элитной клинике или на себя?

За идею посетить семинар спасибо, может выкрою время.

Речка, ну так все течет, все изменяется:) База осталась прежней, а подходы к процессу другие, более совершенные. Против собак, особенно против тех, с какими работаю я, силой не попрешь. Зато когда зверику интересно заниматься, все начинает получаться гораздо лучше. Поэтому я и заинтересовалась бесконфликтным методом с самого начала. Могла бы просто не вступать в дискуссию, оставшись при своем мнении:) Вот, постепенно выясняю важные для меня моменты.

Старые книги читала конечно, но сейчас так никто не работает, по крайней мере из моих знакомых, ибо неэффективно и неинтересно. Собака, отработанная по книге, станет безынициативным автоматом, кому это сейчас нужно?

Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал. По моему глубокому убеждению, боли при этом нет, дискомфорт - да, но не боль. Я не садистка, честно:) После того, как один-два раза позанимались со строгачом, собака начинает "слышать" обычный ошейник.

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

" раз вы работали по классической школе, должны понимать, что запрещающая команда работается на отрицательном подкреплении."

Запрещающая команда хорошо отрабатывается и на кликере. Танька про это написала.

"Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал. По моему глубокому убеждению, боли при этом нет, дискомфорт - да, но не боль."

Окей. Опишите мне, пожалуйста ситуацию, в которой вы предлагаете использовать строгач в таком контексте.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Что вы подразумеваете под "проблемы с агрессией" ?
собака, генетически сделанная (то есть заводчик так вел племенную работу, чтобы это получилась действительно злобная собака с крепкой НС) для защиты она какая? :)
ЗЫ: и это для отдельной все-таки темы. не о кликере.
это о племенной работе.

"лежать" негативные ассоциации вызывают редко" - ну, если собака все-таки доминант (что ОЧЕНЬ редкое явление!!!) то как раз лежать перед вами она вряд ли будет стремиться :)

"Стражи" - из титулов на сайте только конкурсы красоты... тестов на заболевания не увидела. если они есть у собак, их всегда выкладывают... из поведенческих Т1 и все... у некоторых - караульная служба.
"Клови" - аналогично...
""Из Бажова" - аналогично.
Тестов на генетические заболевания не увидела ни у кого.
Это шоу собаки.
"Еще много заводчиков толковых знаю. " - да я не говорю ни в коем случае, что эти собаки плохие!!!!
мы с вами о разном...

"не факт, если у собаки есть психика, то будет и работа" м- совершенно с вами согласна.
но без психики работы не будет железно :)

"хороший талантливый специалист, врач, например, может работать только в элитной клинике или на себя?" - настоящий профессионал все время учится. как только он начнет бить себя пяткой в грудь, что он уже все знает, и пошли все в сад - все, он как профи умер.

"Строгач надевают не для боли, а для того, чтобы собака "услышала", поняла сигнал." - ой я тут совсем не согласна!! не можешь объяснить собеседнику словами - начинаешь объяснять подзатыльниками?)))) вроде не особо больно, но, черт, обидно!!))) разве не так?
Насилие начинается там, где заканчиваются знания (с)

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Наташ, я на базе собственного опыта выскажусь. Строгач не применяла никогда, более того - собаку на нем к занятиям не допускала. Если грамотно провести обучение команде "рядом", правильно расставить во временном пространстве команду, рывок и от души похвалить, ЭМОЦИОНАЛЬНО, то обучить собаку ей можно за двадцать минут по часам.

Зато Светлана из Таллинна считает именно эту команду в кликер-дрессировке самой сложной. Она отрабатывает ее по принципу "прилипни к моей левой ноге". Сначала шаг. Потом два. Потом поворот и т.п.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"обучить собаку ей можно за двадцать минут по часам" - вывод: либо инструктора на всех площадках не грамотные, либо они принципиально не показывают людям, как же правильно, чтоб дольше ходили к ним на площадки и гребут бабло )))
делов-то на 20 минут)))))

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Я уже поняла, что теоретически собаку можно обучить запрещающей команде без отрицательного подкрепления. Вы об этом написали не раз. Но пока сама не попробую, буду сомневаться, так что отложим пока этот вопрос.

Окей, опишу. Среднестатистическая собака крупной породы с которой занимались через раз, а то и через два. Команду "рядом" знает, но периодически отвлекается на раздражители. На рывки не реагирует. Уходим в тихое место, где раздражителей не может быть априори. На собаку надевается два ошейника, строгач и обычный. Поводок одним концом крепится к строгачу, другой к обычному ошейнику. Все как обычно - держится несколько метров у левой ноги - "Браво!", лакомство. Отвлекается - "рядом" рывок обычным ошейником, не реагирует-строгач. Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, строгач можно снимать и заниматься шлифовкой без него, потихоньку вводя раздражители.

Либо собака обрывает руки и хозяин не может ее удержать. Как и в первом случае, надеваем два ошейника. Принцип тот же команда "Тише" - рывок обычным ошейником - игнорирует - строгач.

Проблемы с агрессией, это значит собака проявляет агрессию к хозяину и членам его семьи, за что собаку приходится гонять по командам, дабы отвлечь ну и т.д. Если бы запрещающая команда была отработана, данной проблемы бы не возникло априори.

О разведении поговорим отдельно, согласна. Тут в двух словах объяснить не получится. Кстати, рабочая собака вполне может выставляться и весьма успешно. В этом случае одно другому не мешает,Э особенно в нашей породе:) Тесты на дисплазию выкладывают не всегда. В "Стражах" и "Клови" они точно есть - сама видела... Все, это не на пять минут разговор, замолкаю:)

Согласна, профессионал учится всегда, ибо все течет, все изменяется:) Вот только ни мой инструктор ни я в грудь пяткой себя не бьем, заметили? Хотя я себя профессионалом вовсе не считаю:)

С последним вашим высказыванием в корне не согласна. Мой тренер по конному спорту, человек "сделавший" немало мастеров, в том числе и международников, далеко не все объяснял словами. Посадку правил вообще только вручную, давал прочувствовать, запомнить нужное положение. А те, до кого доходило особенно долго, слезали с лошади и бегали рядом или приседали в центе манежа:)) Результаты улучшались на глазах. Эх, было время...

Зря смеетесь над подзатыльниками, так и есть:) Для собак, для моих по крайней мере, нет страшнее наказания, чем подзатыльник. А еще второй пес, которому подзатыльник не достался, стебаться тут же начинает, лапами потерпевшего теребит и улыбается:)))

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, "- ну, то есть она слушается, чтобы избежать негатива.
на таком же принципе люди работают с ЭО.

"Проблемы с агрессией, это значит собака проявляет агрессию к хозяину и членам его семьи, за что собаку приходится гонять по командам," - согласИтесь, мотивы агрессии разные, она по разному квалифицируется и, соотв. лечить ее тоже нужно по-разному.
Ведь если у собаки, допустим, недоверие (а руки совали в миску хозяева, любят они это делать), то давление на собаку ситуацию усугубит. и будет это не собака, а бочка с порохом. черт его знает, перейдет ли и когда из пассивно-оборонительной в активную.
а если это и правда доминантная, то пожрет как здрассти за предложение лечь и занесенную над башкой руку...

"С последним вашим высказыванием в корне не согласна" - а это не я сказала, я там поставила значок цитаты :)
Это слова Сьюзен Гаррет.
да, я с ними согласна. когда хозяин не знает, как объяснить, он начинает дергать поводок, сажать собаку руками и далее по списку.

Знаете, почему в ринге на соревнованиях "механические" собаки часто ошибаются?
собака запоминает СХЕМУ. Простую схему: миска - еда. Поводок - прогулка. Мяч - игра.
Схема:
слово "сидеть" - одергивание - нажатие на круп - кусок.
еще схема:
слово "рядом" - тянуть - рывок - кусок.
Как только хозяин отстегнул повдок - собака сразу права - нет рывка, чтобы она не сделала.
При работе с положительным подкреплением собака не сваливает, смысла нет - раз; привыкла сама думать - два. Ответственность лежит на собаке, поэтому ей приходится очень шевелить мозгой))) чтоб получить желаемое, а не ждать, когда за нее проводник руками все сделает :)

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

А что тут такого? Кстати, Эшо я тоже использовала, правда только на вибрации. Мне правда не в кайф, когда собаке больно, я на работе каждый день ее вижу. Так что воздержитесь от подколов и саркастических замечаний. Иначе я просто не знаю, как обеспечить беспрекословное выполнение данной команды, а без нее никак. Получив знакомый рывок на расстоянии, собаки быстро оставили попытки забить на команду.

Ммм... То, что собака запоминает схему, да, понятно, согласна. Со спортивными собаками никогда дела не имела, поэтому не знаю всех тонкостей.

Вот! Еще один момент, который меня смущает. Свобода. Если дать среднеазиату свободу выбора, одному Богу известно, что получится... Но это только опытным путем доказать можно, поэтому не будем бежать впереди паровоза. Да и на еду САО подсадить будет достаточно проблематично.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"Со спортивными собаками никогда дела не имела, поэтому не знаю всех тонкостей." - это такие же собаки, как ив се остальные.

"Еще один момент, который меня смущает. Свобода" - ну если на любую неподготовленную собаку вылить ушат свободы - все предсказуемо)))
свобода выбора в оперантной дрессировке существует. но неправильный выбор сделать сложнее и неудобнее :)
по мере обучения условия усложняются - неправильный выбор становится доступнее, и, когда собака 8 раз из 10 делает правильный выбор, пусть ошибется, чтобы понять, что желаемого результата не будет.

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

"Среднестатистическая собака крупной породы с которой занимались через раз, а то и через два. Команду "рядом" знает, но периодически отвлекается на раздражители. На рывки не реагирует. Уходим в тихое место, где раздражителей не может быть априори. На собаку надевается два ошейника, строгач и обычный. Поводок одним концом крепится к строгачу, другой к обычному ошейнику. Все как обычно - держится несколько метров у левой ноги - "Браво!", лакомство. Отвлекается - "рядом" рывок обычным ошейником, не реагирует-строгач. Один два подхода и собака начинает слышать обычный ошейник, строгач можно снимать и заниматься шлифовкой без него, потихоньку вводя раздражители."

Не поняла, почему всё то же самое нельзя сделать на лакомстве без строгоча.

"Либо собака обрывает руки и хозяин не может ее удержать. Как и в первом случае, надеваем два ошейника. Принцип тот же команда "Тише" - рывок обычным ошейником - игнорирует - строгач. "

Опять не поняла зачем строгач. Одеть недоуздок и выучить команду "рядом" на положительном подкреплении.

"Согласна, профессионал учится всегда, ибо все течет, все изменяется:) Вот только ни мой инструктор ни я в грудь пяткой себя не бьем, заметили? Хотя я себя профессионалом вовсе не считаю:) "

А кто бьёт-то?)))

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Думаю спортивная дрессировка все же имеет отличия, есть свои тонкости и порода не каждая подойдет.

Щенок рождается неподготовленным. Мать его учит методом кнута и пряника, причем кнута гораздо больше. Щенки не обижаются, не замыкаются и не становятся забитыми, а быстро начинают соображать, что если мать рыкнула, нужно срочно прекратить все действия. Я забираю щенка от матери, он уже что-то знает. Например, многие малыши ассоциируют строгий голос с рыком матери. Получается готовая запрещающая команда, просто не у всех получается ее развить.

К чему это я? Вот представьте, щенков никто не будет контролировать или мать перестанет наказывать отпрысков, а будет только хвалить, что получится? А получится то, что один покалеченный, несколько недокормлены, парочка оборзевших донельзя (им потом достанется от более старших товарищей). Отрицательное подкрепление присутствует в жизни щенков с самого детства и воспринимается как должное. Не вижу в этом ничего предосудительного и страшного.

Да, команду "рядом" можно учить, шлифовать и даже корректировать только на положительном подкреплении, но это дольше в несколько раз. Далее. Как я уже говорила, САО, в большинстве своем, не пищевики, еда это прикольно, но есть куда более интересные вещи. В процессе дрессировки я часто сталкивалась с тем, что собака берет кусок и тут же кладет его на землю. Причем я не сухарем и не хлебом кормила, а сыром и подсушенным мясом по крайней мере это лакомство собаки берут более охотно. Подсадить на еду САО наверное можно, но всегда останется вероятность, что она предпочтет кусочку пролетающую мимо птичку.

Проще четко дать понять собаке что правильно, а что нет. Это раз. Во вторрых, не было бы рывков, не было бы и команды "ко мне", так как было бы невозможно пользоваться рывком на значительном расстоянии, то есть ЭШО на вибрации. Пользуясь этими методами я получила собак, идеально выполняющих команды в любых обстоятельствах. Их поведение и послушание меня устраивает полностью, править уже просто нечего.

Не поленилась, почитала в интернете форумы, где обсуждается дрессировка и воспитание с использованием кликера. Тех, кого полностью устраивает поведение собаки не нашла, а некоторые и по году и по два занимаются. Хотя остается небольшая доля вероятности, что те, кто доволен в сеть не идут, а радуются своим результатам молча.

Я пока ничего не отрицаю и обязательно попробую новый для себя метод, возможно я что-то недопонимаю и собака начнет радостно работать за кусок. В конце концов я ничего не теряю, всегда можно вернуться к старому проверенному и наверстать упущенное.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"спортивная дрессировка все же имеет отличия, есть свои тонкости" имеет. но строится она на фундаменте, который называется КОНТАКТ. если его нет, ничего не построится. Если он есть у обычного владельца, ему и команд учить на надо, достаточно будет знать три? Жучка! Иди сюда, Кыш :)

"порода не каждая подойдет." - ну это тоже по-разному - вон, дворики ПСС-сят, танцуют, стаффбули в Обидиенс первые места занимают :)

"команду "рядом" можно учить, шлифовать и даже корректировать только на положительном подкреплении, но это дольше в несколько раз. " - вы пробовали? нет. так как же можно сравнивать?

"САО, в большинстве своем, не пищевики, еда это прикольно, но есть куда более интересные вещи." - на еде можно освоить связь щелчка с положительным подкреплением. а дальше вы кусок можете заменить тем, что, как вы говорите, более интересно. Я отказного питбуля вытянула за ниточку - переметить за моей собакой. Пит хотел этого очень-очень :) поэтому после клика его отпускали метить))

" четко дать понять собаке что правильно, а что нет." - и почему нельзя сделать это на ПП?

"Во вторрых, не было бы рывков, не было бы и команды "ко мне" - тут я совсем удивилась...
у меня щенок выполняет эту команду 10 раз из 10 в любых условиях (несмотря на нынешний его "переходный, кстати" возраст) и делает это с тех пор, как на улицу вышел.

"Тех, кого полностью устраивает поведение собаки не нашла" - не читайте до обеда советских газет (с) ))))))) людей, сделавших собак на ПП и довольных этим - масса :) вы где-то не там читали))
да нет, они не молча радуются))) они даже видео выкладывают и хвастаются без зазрения совести))

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

САО, иже с ними, в спорт не пойдут. Есть у меня знакомая, которая занялась со своей азиатской сукой аджилити. Мы с интересом наблюдали. В итоге собака научилась всему необходимому, даже участвовала несколько раз в соревнованиях. Пока хозяйка поняла, что ей не в кайф сам процесс. Да, работает, работает хорошо, но не для себя, а для хозяйки. Человеку, не знающему досконально породу, разницы и не заметить. САО бы врагов погонять, да окрестности пообследовать, поспать на худой конец, это да, с превеликим удовольствием! А по снарядам носится неинтересно, ибо бессмысленно:)

Команду "рядом" я пробовала учить только с положительным подкреплением, иначе бы не говорила. Собственно я так и учу ее со щенками, правда без кликера, а с игрушкой или лакомством и голосом, да не только я так делаю, Большая часть обучения щенков только на положительном подкреплении идет из отрицательного только строгий голос. Иначе малыш замкнется и пиши пропало.

Даже если довести команду до конца, не дать сорвать в процессе обучения, все равно, любая уважающая собака, по крайней мере из тех, с кем я работала, попытаются попробовать - а что будет, если... Получают рывок + недовольное ворчание владельца и некоторое время никаких проблем не возникает. Позже, может еще разок-другой проверят.

С питом, это вы здорово придумали:) А если щенку интересно гонять птиц, например? Мне его каждый раз отпускать? Или через несколько кликов. Недопонимаю я что-то:( С едой оно как-то проще воспринимается - клик-кусок.

Что касается команды "ко мне", то я просто не представляю себе ее идеального исполнения без отрицательного подкрепления. Вот не представляю и все тут:) Это как с запрещающей командой, пока не попробую, буду сомневаться, что кликерный кобель, презрев зов сильнейшего инстинкта, вместо того, чтобы бежать за течной сукой, пойдет к хозяину.

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

Разумеется, надо, чтобы собаке нравилось!
правда, вот такие вещи, как сидеть/лежать/рядом надо УЧИТЬ любить.
а те, кто в принципе любит бегать, аджилити будут и так любить))) (если хоз не отобьет любовь, такое тоже бывает)))

"я так и учу ее со щенками, правда без кликера, а с игрушкой или лакомством и голосом," - и получается дольше :)
с кликером получается быстрее, потому что собаке понятнее. они не в пример логичнее нас!!

"попытаются попробовать - а что будет, если..." - конечно! я писала об этом выше, на определенном этапе надо дать ошибиться, чтоб собака поняла, что результата не будет

"А если щенку интересно гонять птиц, например?" - да, моему интересно )) отпускаю после упражнения в кач-ве поощрения - иди, лови птичек))
"Недопонимаю я что-то" - ну вот я допустим прошу пройти правильно рядом 10 шагов, а потом отпускаю. кликнуть могу в серединке и дать кусочек, или кликнуть перед финишем и тогда бег к птицам награда.

"презрев зов сильнейшего инстинкта, вместо того, чтобы бежать за течной сукой, пойдет к хозяину." - то есть, застращать рывком на этой команде надо до такой степени, чтобы страх был сильнее инстинкта? ))))
или все таки лучше наработать концентрацию до нужной степени? ;)
Ну вот у народа как-то не убегают... :) еще никто не убежал... :)

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Вы описали, как мама учит щенков запрещающей команде. Хорошо. Запрещающая команда от мамы щенков выучена, щенки получили определённую прививку отрицательного воздействия от суки. Но сука не учит их ходить рядом, сидеть, лежать, не корректирует многие другие вещи, а значит её давление не длительное (один-два удара зубом, рык). На площадке при обучении на механике щенка мурыжат час. Разница есть? Сколько рывков он там нахватает? А если заупрямится?

Далее.
САО, САО, САО...
Это не породный форум САО, а мы не продаём кликеры.
Никто не настаивает заниматься только с кликером. Мы о том, что сами попробовали.
По опыту, вот сколько занимаюсь кликер-тренингом столько с разной периодичностью слышу: "Не-е-е, моей собаке (породе) это не подойдёт, она гордая, как горы (вольная, как ветер, умрёт, но не унизится. Нужное подчеркнуть)!" Причём, как правило, говорят даже не пробуя)))
Но на беду таки находится какой-то диверсант и пробует)))
Так у Иры Ососковой в Москве есть кликерные басенджи (гордые, как пики Килиманджаро, "что ты не делай, а их не заставить слушаться"), я вам выкладывала видео КО, который работает послушку на весьма оживлённом бульваре...
Когда моя подруга захотела бассета, ей тоже говорили :"Ой, да они такие, если чего в голову втемяшилось, не свернёшь. Если не хотят идти, садятся и ты можешь их волоком тащить!"
С мамой этого бассета так и есть. "Если Джесси вышла из подъезда и в ту сторону не хочет, её с места не сдвинуть", - рассказывала нам хозяйка, когда мы приехали щенка забирать.
Подруга плечами пожала, купила щенка, начала дрессировать с кликером. Имеем бассета (видео старое, тут ему год), который по команде "ко мне" уходит от уток (а САО, которые не охотники ни разу не смогут?))):
http://video.mail.ru/mail/bordercollie/1#video=/mail/bordercollie/1/6

http://video.mail.ru/mail/bordercollie/1#video=/mail/bordercollie/1/7

И ещё раз хочу сказать про приведённые мной в другой ветке примере. Они были не выдуманные. Был и слон с агрессией, была и гепардиха. Сейчас моя подруга ежедневно работает с волками. Там с кобелём вообще дело швах (мечется, кидается на стены, прыгает вертикально на три метра вверх и падает). Сука лучше, но глядя на него начала тоже башкой съезжать. Голодать их долго не пришлось, чтобы они стали работать за кусок. Сейчас есть прогресс.
Это я опять же к чему: какой бы порода собаки не была, пусть супер-сверх-гипер-оборегенная, это - собака. Она на контакт идёт лучше, чем дикий зверь. Так почему дикой скотине можно объяснить чего ты от неё хочешь, а собаку нужно дёргать?

А надёжная ли работа?
Могу показать работу своей собаки в очень обогащённой раздражителями среде. Хотите?

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Я заинтересовалась методом не потому, что сомневаюсь в действенности или гуманности механики - классика работает, как ни крути. А потому, что возможно есть метод, при помощи которого можно быстрее и проще добиться желаемого результата. Зачем идти в обход, если можно попытаться срезать путь:)

Далее. Вчера не поленилась, кинула клич по всем знакомым породникам, в итоге вышла на нескольких человек, которые занимаются с кликером. Собаки работают! Правда, как заметила одна женщина, у которой кроме САО, живет немка, разница все же есть - немка работает в разы охотнее и результаты видны быстрее, особенно поначалу. Короче, сложно но можно:) Но если обучение начинается со щенячьего возраста, разницы в обучении между САО и другими породами, почти нет.

Я также хочу выразить благодарность вам, девочки, за то, что все так подробно все разъяснили, а не отмахнулись, мол, не хочешь - не надо:) Думаю и у форумчан, прочитавших тему, многие вопросы отпадут.

Теперь дело за практикой, будем пробовать:) На ком-то из взрослых сначала...

П.С. Речка, выкладывайте видео конечно, если не жалко:)

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

Вам тоже спасибо за то, что вы поняли, что наша цель была не понты колотить, а рассказать.

Вот моё видео. Кликерная собака работает в достаточно обогащённой среде (выставка Россия в Крокус-Экспо): собаки, люди, объявления через матюгальник, очень шумно. Плюс, я уже сильно беременна, что некоторым образом ослабляет контроль над собакой:

http://www.youtube.com/watch?v=WE7w2MzWp2g

А ещё у меня предложение: попробуйте начать работу с кликером с какой-нибудь из ваших собак и снимите видео. Вот с такого упражнения начните:

http://www.youtube.com/watch?v=dkCQ-YV7ZN0

Аватар пользователя Tella
Не в сети
Регистрация: 03/09/2012
Сообщения: 2733

Ну вот и разобрались:)Зато теперь у меня куча вопросов образовалась:)

Сколько вашей собаке, с какого возраста начали заниматься и через какое время она вот так, как на видео работать начала? Понимаю, что многое от породы зависит, да и опыт дрессировщика не последнюю роль играет. Но все же интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера.

Начали заниматься с щелкающей ручкой. Кликер заказывать нужно и ждать какое-то время. Можно начать с ручки, а продолжить уже с кликером или лучше кликер дождаться, а занятия пока не начинать? Имеет ли значение сам звук щелчка?

Видео снять не получится, к сожалению - камерой еще не обзавелась, не было особой надобности, а с телефона и фотика ерунда получается. Лучше так рассказывать буду. Пока учимся реагировать на звук импровизированного кликера, клик-еда. С переменным успехом. В качестве подопытного выбрала кобеля, ОКД 1, ЗКС 1, три года, выставляется, развязан. Кусочки подбирает, но не ждет особо, периодически отвлекается на посторонние звуки (занимаемся во дворе). То есть пока ему важнее раздражители, чем мои клики с едой. Хотя от меня не отходит, понимает, что я что-то от него хочу, но вот что, пока не знает:) Вообще нравится Малышу заниматься, радуется он такому вниманию к своей персоне:) Посмотрела видео с занятием и поняла свою ошибку. Я молча кликаю и брорсаю кусочек, а надо наверное хвалить одновременно с дачей лакомства. Уверена, с похвалой дело пойдет гораздо быстрее, сегодня попробую.

К упражнению "отворотики" приступать уже можно, или подождать, пока на клик начнет реагировать? Собака должна подходить именно спереди, контакт глазами не нужен? Просто подошла, за это похвалить?

Да, занимаемся (клик-еда) в течение двух дней по 10 минут 3 раза в день. Достаточно? В качестве лакомства сыр, мои его больше всего уважают:)

Народ, форумчане! Давайте тоже подтягивайтесь, вместе тестировать новый метод гораздо интереснее будет:)

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

"Сколько вашей собаке, с какого возраста начали заниматься и через какое время она вот так, как на видео работать начала? Понимаю, что многое от породы зависит, да и опыт дрессировщика не последнюю роль играет. Но все же интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера."

Этой собаке сейчас 2 года. Начали заниматься с 8ми недель.
Далее вопрос: как на видео, как?
Если речь идёт о концентрации, то она уже в 7 месяцев вышла на соревнования (вне зачёта), и такая концентрация уже у неё была наработана. Вот видео:

http://www.youtube.com/watch?v=Z8pBJFcO5KM&feature=c4-overview&playnext=...

Но набор навыков в этом видео проще. Поэтому что касается сложности программы такая её сложность была собрана к полутора годам, а такую концентрацию в работе щенку наработали на кликере где-то к 4м месяцам.
Тут нужно ещё два таких аспекта принять во внимание:
1. Для пользовательской собаки, такая работа не нужна. Ей нужно выучить кличку, "ко мне", "сидеть" и "лежать". А это в разы быстрее, понятное дело.

2. Я - спортсмен. Собака бралась для спорта. Но я не "спортсмен любой ценой". Это значит, что для меня психологическое состояние собаки важнее спортивного результата. Видите, как собака идёт "рядом"? Команда "рядом" очень показательна в социальном плане. Состояние собаки на этом навыке говорит об общем состоянии её в работе. Собака идёт весело, виляя хвостом, значит ей комфортно. Я очень плавно вводила собаку в работу, чётко отслеживая внутреннее состояние животного.
Это я к чему? Для меня лично понятие времени в работе вторично. Обидиенс на сегодняшний день является самым сложным нормативом послушания в мире. И моя задача была за необходимое для этого времени собрать "Майбах", а не, гонясь за скоростью, свалять "Запорожец".

Что касается пользовательской дрессировки меня, лично, люди, которым надо "сделать поскорее" настораживают.Потому как часто это "поскорее" стоит психики и здоровья собаки. Куда торопиться со щенком? Контакт нужно сформировать. Будет контакт - будет всё.

"Начали заниматься с щелкающей ручкой. Кликер заказывать нужно и ждать какое-то время. Можно начать с ручки, а продолжить уже с кликером или лучше кликер дождаться, а занятия пока не начинать? Имеет ли значение сам звук щелчка? "

Не принципиально. Я если забываю кликер, а мне надо - языком щёлкаю, говорю "да".

Вот не хочу подколоть или придраться, но для меня это какие-то несовместимые вещи:

"ОКД 1, ЗКС 1" и "периодически отвлекается на посторонние звуки (занимаемся во дворе)".

А как?

"Я молча кликаю и брорсаю кусочек, а надо наверное хвалить одновременно с дачей лакомства. Уверена, с похвалой дело пойдет гораздо быстрее, сегодня попробую."

Да, конечно, хвалите. Хвалите, играйте, радуйтесь его успеху. Это замечательно!

"К упражнению "отворотики" приступать уже можно, или подождать, пока на клик начнет реагировать? Собака должна подходить именно спереди, контакт глазами не нужен? Просто подошла, за это похвалить?"

Уже можно, да. Нужно, чтобы просто зашёл спереди. Зрительный контакт, когда чётко будет приходить с лица. Это может и через 5 повторений случиться. Тогда вот так надо продолжать:

http://www.youtube.com/watch?v=SFqLRSL0HqI

"Да, занимаемся (клик-еда) в течение двух дней по 10 минут 3 раза в день. Достаточно? В качестве лакомства сыр, мои его больше всего уважают:) "

Теоретически хорошо бы вообще всю дневную пайку скармливать во время работы. Завтракать с дрессировки и ужинать.

Аватар пользователя sesto_senso
Не в сети
Регистрация: 14/05/2012
Сообщения: 2403

Знаешь, Наташа, если Ильфу и Петрову приходила одна и та же идея в голову, они ее никогда не записывали - избегали, таким образом, малейшего шанса на плагиат. А у нас с тобой мысли часто сходятся - до общественного мнения от этой ситуации два шага. Все это я к тому, что меня уже третий день мучает вопрос - почему в теме никто из наших до сих пор не отписался? Кроме тебя и меня - собственно, но мы "виновники торжества".

Наверняка, дело в изначальной подаче. В том, как все прозвучало с самого начала. Слишком уж пафосно и обвинительно. А мы все здесь, как ни крути, поклонники старой школы. Причем автор постов о новомодной дрессировке сам написал о том, что ПОСТОЯННО наталкивается на такое сопротивление. Но форму подачи изменить не посчитал нужным.

Каждый публичный оратор может говорить только для двух аудиторий: для себя самого - чтобы выглядеть красиво, и для людей - чтобы быть услышанным. Нечего удивляться, что собеседников не нашлось.

Аватар пользователя Речка
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 65

" Причем автор постов о новомодной дрессировке сам написал о том, что ПОСТОЯННО наталкивается на такое сопротивление. "

Извините, а можно ссылку, где было написано, что ПОСТОЯННО.

З.Ы. Про тон и стиль не знаю, вроде нормальный диалог идёт, это вы всё какой-то агрессии подкинуть пытаетесь:)

Аватар пользователя tanka_sh
Не в сети
Регистрация: 19/06/2013
Сообщения: 54

"интересно узнать, хотя бы примерно, за какое время можно вот так подготовить собаку при помощи кликера."
вы знаете, не столько от породы и рук, сколько от последовательности действий проводника и скорости восприятия информации собакой (особенности нервной системы).
очень важно, чтобы маркер (клик) был вовремя.
Чтобы научиться вовремя щелкать (это ОЧЕНЬ важно!), очень удобно потренироваться без собаки: например, включить большой теннис по телику и щелкать каждый раз, когда мяч попадает по ракетке.
Бывает, человеку трудно справиться с кликером, поводком и руками с непривычки. ТОгда я прошу собаку оставить дома, человек приезжает, я изображаю собаку (меня водят на поводке)))), щелкают кликером и дают вкусняшки)))
ЗЫ: поводок я держу в руке, чтоб совсем прохожих не шокировать)))